Bafta Sarbo, meslektaşı Eleonora Roldán Mendívil ile birlikte 2022 yılında tartışmalara neden olan bir kitap yayınladı. Kitap, ayrımcılık karşıtı eğitimden (workshop) uzaklaşıp net bir duruş sergilemek ve bireysel tartışmalardan uzaklaşıp toplumsal eyleme yönelmek istiyordu. Ancak her şeyden önce, ırkçılık ve ayrımcılığın bağlamdan bağımsız bir alanda var olan olgular olmadığını, aksine kapitalizm tarafından baskı mekanizmaları olarak kullanıldığını açıkça ortaya koymayı amaçlıyordu.
Bafta Sarbo, özellikle kitap yayınlandıktan sonra birçok röportaj verdi ve eleştirmenlere cevaplar yazdı. Kitap hakkında Almanya nın çeşitli şehirlerinde sunumlar yaptı.
Irkçılık ve ayrımcılığa karşı etkili bir mücadele biçiminin ne olduğunu daha iyi anlamak ve sorgulamak için Radio-Z / Türkçe yayını Özgür Rayo redaksionunun ile yaptığı reportajı tükçeye çevirerek bilginize sunuyoruz.
Röportaj tarihi: Eylül 2023
„Sömürünün çeşitliliği – hakim ırkçılık karşıtlığının eleştirisi” başlıklı bir kitap yayınladınız ve bu kitap hararetli bir tartışmayı tetikledi. Çok başarılı, kolektif bir kitap. Kitabın dördüncü baskısı yapıldı.
Başlamadan önce kendinizi tanıtmanızı rica ediyorum.
Bafta Sarbo:
Evet, ben Bafta Sarbo. Meslektaşım Eleonora ile birlikte, Almanya’daki ırkçılığa ve ırkçılık karşıtı harekete Marksist bir bakış açısı getirdiğimiz “Die Diversität der Ausbeutung – zur Kritik des herrschenden Antirassismus” (Sömürünün Çeşitliliği – Hakim Irkçılık Karşıtlığının Eleştirisi) adlı kitabı yayınladık. Ayrıca bu alanda siyasi olarak da aktifim. Özellikle ISD (Almanya’daki Siyah İnsanlar İnisiyatifi) aracılığıyla ırkçı polis şiddeti konusunda kampanya çalışmaları yürüttüm. Bunun dışında Rosa Luxemburg Vakfı’nda çalışıyorum ve burada Marx’ın Kapital’i üzerine seminerler veriyorum. Ayrıca Maksist ırkçılık karşıtlığı arasındaki ilişki üzerine de çalışıyorum. Walter Rodney’in “How Europe Underdeveloped Africa” kitabının yeni çevirisinin bu sonbaharda Manifest Verlag tarafından yayınlanacağını da belirtmek isterim. Ben de kitabın önsözüne katkıda bulunuyorum.
Irkçılık konusunda Marksist bir perspektifi neden gerekli bulduğunuzu ve buna nasıl ulaştığınızı sormak istiyorum. Irkçılık karşıtı tartışma, ırkçılık karşıtı mücadeleler ve Almanya’daki ırkçılıkla ilgili tüm tartışmalar yeterli değil miydi ? Ya da sizin hayal ettiğinizden farklı mıydı? Irkçılığa ilişkin Marksist bir bakış açısı sunmak sizin için neden gerekliydi?
Bafta Sarbo:
Evet, ikimiz de ırkçılık karşıtı alanda kendilerini göçmen ve siyah öz örgütlenmesi olarak gören gruplarda aktiftik ve o dönemde ırkçılık karşıtı çalışmalarımızda çok baskın olan bazı boşluklar ve sorunları fark ettik, yani her şeyden önce belirli bir kimlik politikası biçimi, Göçmen perspektifinin ırkçılık konusunda her zaman doğrudan en radikal perspektif olduğu, örneğin ırkçılıktan etkilenen insanların ırkçılığa karşı her zaman en iyi cevaplara sahip olduğu, radikalizmin öncelikle içeriğin çok güçlü bir şekilde kimin gerçekten ne söylediğiyle ölçüldüğü varsayılıyordu. Dolayısıyla, o dönemde ikimizin de Marksist özlemleri olduğunu söyleyebilirim ve bu genellikle “Evet, bu yaşlı beyaz adamların ideolojisi” şeklinde biraz göz ardı ediliyordu. Sık sık bu tür eleştirilerle karşılaşıyorduk. Ayrıca daha radikal bir pratik biçimini de özlüyorduk diyebilirim, yani kendimizi en geniş anlamda anti-kapitalist olarak gördüğümüzü söyleyebilirim, ancak bu gerçek bir siyasi örgütlenme ve siyasi pratikle bağlantılı değildi, tamam, kapitalizmi gerçekte nasıl görüyoruz ve onu gerçekten nasıl ortadan kaldırmak istiyoruz?
Sonra fikir alışverişinde bulunmaya başladık, birlikte metinler hakkında konuştuk vs. O sırada lisans tezimi yazıyordum, bu da ırkçılığın Marksist bir incelemesiydi, çünkü Marksizmin sadece ikincil bir çelişki olduğu ve bu yüzden ırkçılık ve feminizmle hiç ilgilenmedikleri önyargısı vardı ve bu önyargının altını oymak istiyorduk. Sonra basitçe konuyla ilgili metinleri okumaya ve özellikle ABD’de var olan örgütlenme biçimlerini araştırmaya, tartışmaya başladık.
Ardından 2018’de Marx`ın 200. Kongresi’ne Marksist bir ırkçılık kavramı sunmaya çalışan bir metin sunduk ve oldukca popüler oldu. Çok ilgi gördü, farklı insanlar bize ulaştı, Almanya’da ırkçılık karşıtlığı olarak var olandan memnun olmayan göçmen solcular diyeceğim ama aynı zamanda Marksist alandan gelen ve Marksist teorinin ırkçılığı anlamak için nasıl kullanılabileceğiyle ilgilenen insanlar da ilginc buldular.
Ve zaten böyle bir antoloji yapma önerisi vardı. O zamandan bu yana elbette çok şey oldu ama biz basitçe şunu fark ettik: Tamam, aslında bu konu hakkında konuşmaya ihtiyacımız var ve bu çok büyük bir ilgiyle karşılandı. Bence bizim için her şeyden önemli olan bu sorunun peşine düşmekti. Her zaman şu söylenir: Tamam, kapitalizm ve ırkçılık birbiriyle bağlantılıdır. Ancak ilginç olan, gerçekte nasıl bağlantılı olduklarıdır. Ve bu bizim siyasi pratiğimiz için ne anlama geliyor? Biz de aslında bu soruları merkeze almak istedik ve kitap için temel motivasyonumuz buydu. Ancak antolojiyi yazarken bu kadar geniş bir ilgiyle karşılanacağını tahmin etmemiştik.
Irkçılık tartışması aslında tarihte de 21. yüzyılda da 20. yüzyılda da çok yapıldı. Irkçılık sınıflar var olduğundan beri var. Sınıflar var olduğundan beri ırkçılık kavramının ne olduğunu nasıl açıklayabilir ve tanımlayabilirsiniz? Sıradan insanlara ırkçılığın ne olduğunu nasıl açıklayabilirsiniz?
Bafta Sarbo:
Irkçılığın ne olduğuna dair en yaygın anlayışın, yabancı düşmanlığının bir biçimi oldugunu söyleyebilirim. İnsanlar, tamam ama yabancı düşmnlğı gibi bir şey, tüm kültürlerde, bütün dünya dinlerinde olmuştur, dolayısıyla bu böyledir ve bu insan doğasının bir parçasıdır diyebilirler.
İşte bu noktada, özellikle de benim ırkçılık kavramı üzerine yazdığım makalede, ırkçılığın yabancı düşmanlığından biraz farklı olduğunu söyleyerek buna karşı çıkmaya çalışıyorum.
Irkçılığın kapitalist sınıflı toplumlarla ilişkisini, bağlantısını, nasıl islediğini işliyorum, çünkü ancak kapitalizmin ortaya çıkmasıyla birlikte, tüm insanların küresel olarak dolayımlandığı, bir şekilde birbirleriyle ilişkili olduğu küresel bir bağlam ve dünya pazarı gibi bir şey ortaya çıkmıştır. Ve ırkçılığın yapması gereken şey, dünyanın sınıflara ve dünya bölgelerine bölünmesini, yani dünyanın belirli bölgelerinin toprak, kaynak ve işgücü elde etmek için sömürgeleştirilmesini ve insanların köleleştirilmesini meşrulaştırmaktır.
Şimdi bile küresel duruma baktığımızda, küresel Kuzey’in emperyalist merkezleri ile küresel Güney ülkeleri arasında küresel bir uçurum olduğunu görebiliriz. Bir yandan da burjuva toplumları gelişmekte ve hepimiz insan hakları, özgürlük, eşitlik ve benzeri kavramları biliyoruz ve bu ırkçılıkla çelişiyor denebilir. Ancak bu bir çelişki değildir, çünkü ırkçılık mutlaka eşitsizliğin olduğu yerde değil, tüm insanların eşit olduğunun varsayıldığı yerde var olur. Başka bir deyişle, ırkçılığın, “tamam, hepimiz bu toplumun özgür, eşit katılımcılarıyız” dediğimiz bir toplumda aynı zamanda farklı yasal statüde yaşayan insanlar olduğunu, örneğin sömürgecilik dönemindeki köleliğe benzer koşullar altında yaşayan insanlar olduğunu gerekçelendirmesi gerekir.
Irkçılığın sınıflı toplumlarda, bir yandan var olan sömürüyü meşrulaştırmak, diğer yandan da sınıflı toplumu yeniden doğallaştırmak için var olduğunu söyleyebilirim.
Irkçı dünya görüşü, toplumada var olan sosyal eşitsizlik, yoksulluk ve benzeri şeylerin, sosyal koşullarımızın bir ürünü değil, insan doğasının ya da farklı kültürel alanların bir ürünüdür olarak açıklar. Yani tüm insanlar, doğaları gereği sosyal olarak hak ettikleri yerdedirler. Irkçılığın da bu şekilde işlediğini söyleyebilirim. Yani, var olan gerçek sosyal eşitsizliğin sebeplerini, ırklar veya kültürler arasındaki farklılıklar üzerinden açıklar.
Irkçılığın daha önce de var olduğu argümanının kullanıldığını söylemiştiniz ve sömürgecilik konusunda da doğru bir şey söylediniz. Benim sorum, geçmişte, hatta antik çağda bile Romalılar arasında köleleştirme vardı. Şimdi sorulması gereken soru, köleleştirmeyi hangi bağlamda görmeniz gerektiğidir. Ayrıca, örneğin bugün hala filozoflara baktığımız ve bunların Avrupa’daki demokrasinin kökenleri olduğunu söylediğimiz Yunanistan’daki çok modern bir siyasi toplum. O zamanki köleleştirme ile kapitalist köleleştirme arasındaki bağlantıyı ya da farklılıkları nasıl, hangi bağlamda ya da nasıl görürsünüz? Ya da bir fark var mı?
Bafta Sarbo:
Köleliğin toplumsal bir yapı olarak işleyiş biçiminde ve kölelik biçiminin farklı bir toplumsal düzeyde işlediğini söyleyebilirim. Yani köleler toplumun tamamen dışında olan insanlar değildi. Ve yasalar vardı, onları tamamen özgürce elden çıkarabileceğiniz ve onlarla istediğinizi yapabileceğiniz anlamda mülk olarak kabul edilmiyorlardı. Ve buna herhangi bir gerçek bilimsel ırk teorisi eşlik etmiyordu, ancak kölelerin varlığı hakkında açıkça bir tartışma vardı. Örneğin, Aristoteles’te köleliğin neden var olduğuna ya da neden doğru olduğuna dair argümanlar da bulabilirsiniz. Ancak, transatlantik köle ticareti ile hüküm süren ticari sömürü sistemi ile birlikte bilimsel ırk teorisinin farklı bir niteliğe sahip olarak ortaya çıktığını söyleyebilirim. Yani kapitalist üretim tarzının ortaya çıkışı da Amerika kıtasında köle emeği aracılığıyla bir tür el koymaya dayanıyor. Yani bakacak olursak, tamam, tekstil endüstrisi aracılığıyla kapitalizm öncelikle İngiltere’de, Manchester’da ortaya çıktı. Tüm bu tekstil ürünleri orta Amerika’daki pamuk tarlaları ve benzeri yerlerde ön üretimi yapılıyordu ve tüm bunların birbiriyle bu kadar ilişkili olmasının, örneğin Amerika’da köleliğin işleyiş biçiminin, kapitalizmin Avrupa’da ve dünyanın geri kalanında, Afrika kıtasında ve aynı zamanda Asya’da nasıl geliştiği üzerinde doğrudan bir etkisi olduğunu düşünüyorum. Bu tür bir küresel sistemin yeni bir niteliğe sahip olduğunu ve bu yüzden dönemler arasında ayrım yapıyorum. Bu izlere antik çağda ya da kapitalizm öncesi toplumlarda da görülebileceğini düşünüyorum. Ancak kapitalizmle birlikte bunun farklı bir nitelik kazandığını söyleyebilirim çünkü insanlar küresel olarak birbirleriyle tamamen farklı bir ilişki içine girmiş durumdalar.
Almanya’da da ırkçılıkla ilgili tüm tartışmalara bakacak olursak. Bizimde ağirlık verdiğimiz , göçün tarihi, ırkçı yasalar ve tarihte pogrom benzeri saldırıların da yaşandığı süreçler, toplumda Irkciligin yaygınlaşmasına iliskin konulardı. Faşizmi de yaşamış bir ülke normalde daha fazla deneyime sahip olmasi gerekir. Pratik deneyim olsa da, kitabınızı okuduğumda gördüğüm kadarıyla Almanya’daki solun ırkçılık konusunda ufuk açıcı pek bir katkısı olmamış.
Bafta Sarbo:
Evet, Almanya’daki ırkçılığın da farklı evreleri ve süreklilikleri olduğunu söyleyebilirim. Almanya nın bir sömürgeci tarihi ve Nasyonal Sosyalizm tarihi var, Ancak savaş sonrası dönemde ortaya çıkan yapılara bakıldığında, geçmişde Almanya’da meydana gelenlerin yansımaların çoğunun, ırkçılığı sınıflı toplumun vazgeçilmez parçası olarak anlamadığını, daha ziyade, „tamam, birkaç ayarlama üzerinde çalışırsak, o zaman değiştirebiliriz“ diye düşündüğünü söyleyebilirim. Örneğin, ırk terimi Almanya’da çok güçlü bir şekilde damgalanmıştır. İngilizce konuşulan ülkelerde insanlar her zaman ırk hakkında konuşur. Almanya’da bu terimi kullanmıyoruz. İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra sözüm ona Nasyonal Sosyalizm’den, ırk teorilerinden dersler çıkarıldı!. Şimdi yaptıkları şey ise sürekli olarak etnisitelerden ve kültürel alanlardan bahsetmek.
Artık ırktan bahsetmiyoruz, göçten bahsediyoruz. Bu durumda ırkçılığın ne olduğuna dair yanlış bir anlayıştan bahsettiğimizi söyleyebilirim, çünkü bence pek çok insan ırktan bahsetmeyınce ırkçı olmadığına inanıyor, sanki ırkçılık nasıl işlediğiyle tanımlanmıyormuş gibi ve insanları artık ırklarına göre kategorize etmemenizin ırkçı olmamanız için yeterli olduğunu düşünülüyor. Argüman böyle olunca, o zaman elbette pek bir şey değişmez ve savaş sonrası Almanya’da gördüğümüz de tam olarak budur. Örneğin misafir işçi göçünün yapılandırılma biçimi, göçmenlerin alt tabakada yer almasına neden oldu ve bunu artık biyolojik ırklarla tartışmıyorsunuz, artık yabancılar ve göç hakkında konuşuyorsunuz ve ırkların farklı değerlere sahip olduğunu söylemiyorsunuz, sadece farklı kültürel alanlar arasında farklılıklar olduğunu ve bunların birbiriyle uyumlu olmadığını söylüyorsunuz.
Eski ırkçılıktan yeni Irkçılığa geçişini ve çağımıza uyumunu sağlayan şeyin, yeni döneme uygun gerekçelerle tartışılıyor olmasıdır.
Artık böyle eski moda ırkçı argümanlar kullanmak uygun değil. Ancak elbette bu, Almanya’daki ırkçılığın bir şekilde sorunsallaştırıldığı anlamına gelmiyor ve Almanya’nın sömürgecilik ve Nasyonal Sosyalizmin yeniden değerlendirilmesinin, genellikle bugün zaten damgalanmış olarak kabul edilen ve çoğu ırkçının muhtemelen artık gerekçe olarak kullanmadığı bir düzeyde yansıtıldığı bir yönde ilerliyor.
Sosyal ırkçılık ve yapısal ırkçılıktan bahsediliyor. Ayrıca, savaş sonrası dönemin toplumun geneline baktığınızda bunların birbiriyle nasıl bağlantılı olduğu görülebilir. 1966 ve 1968 yılları arasında NPD yedi eyalet parlamentosunda temsil ediliyordu ve bu arada Cumhuriyetçiler, DVU ve şimdi de AfD var ve bunlar yüzde 11,5’lik bir potansiyel ile parlamentoda ve ayrıca birçok eyalet parlamentosunda temsil ediliyor. Yabancı düşmanlığı ya da ırkçılığa yönelik toplumsal eğilimi nasıl açıklayabiliriz? Ve bunların yapısal ırkçılıkla nasil ilgisi var?
Bafta Sarbo:
Bunun çeşitli nedenleri olduğunu düşünüyorum. Yapısal ırkçılığın Alman devletinin ve tabii ki kapitalist toplumun işleyiş biçimiyle ilgili olduğunu söyleyebilirim. Örneğin, çok şiddetli rekabetin olduğu ve insanların çok sınırlı kaynaklar için rekabet etmeye teşvik edildiği bir toplumda yaşıyoruz; ister işgücü piyasasında olsun, ister iyi işler, uygun fiyatlı işler, yani bir şekilde hayatınızı idame ettirebileceğiniz işler için olsun, ister konut piyasasıyla ilgili olsun, isterse de sosyal katılımla ilgili olsun, her şeyin kıt olduğu ve herkese yetmediği ve herkesin bir biçimde başının çaresine bakması gerekir fikri sürekli yaygınlaştırılıyor.
Sağcı güçler bunu milliyetçi bir şekilde, „bu toplumda yeterli kaynak olmadığını, yani artık Almanlara bakmak zorunda olduğumuzu, Yabancıların zaten yeterince sahip olmadığımız şeyleri elimizden aldıklarını söyleyerek körükleniyorlar.
Toplumsal bir rekabetin var olduğu bır gerçek.
Bu durum elbette sağcılar tarafından kullanılıyor ve kışkırtılıyor. Yapısal düzeyin yanında bir de siyasi düzeyin olduğunu göz ardı etmememiz gerektiğine inanıyorum, yani sosyal sorunlara alternatif açıklamalar getiren sol güçler veya ilerici güçler zayıfsa, sağcı açıklamalar elbette güçlenir ve ırkçılık da böyle bir sağcı açıklamadır.
Yani insanların illa ki ırkçı olmaları bir zorunluluk değil, iş arkadaşları, komşuları ya da başka herhangi bir şey hakkında ırkçı düşünmeleri gerekmez, ancak bu tür kışkırtmalar sağcı dünya görüşü sunan açıklamadır.
Bu tür gelismelere karşı dayanışma ve ortak örgütlenme ile de karşılık verebilirsiniz. Bu örgütlenmenin gerçekten gerçekleştiği, solun bu tür hoşnutsuzluğa karşı koyacak kadar güçlü olduğu yerlerde olur ve bunun olmadığı yerlerde, bu hoşnutsuzluk doğal olarak büyür ve sağcı güçler daha da güçlenir.
Bunu depolitize etmememiz gerektiğini düşünüyorum, özellikle de 1990’lardaki ruh haline yani yeniden birleşmeden sonra, Almanya’da göçmenlere karşı yapılan tüm katliamlara baktığımızda. „Almanlar ırkçı ve tüm yabancılardan bunalmışlardı ve bu yüzden öfkeye kapıldılar“. Gibi açıklamalar yapılıyordu.
Doksanlı yıllardaki en belirgin söylem, Irkçı sağcı şiddete karşı Almanya’da fazla yabancıdan bunalmış olduğu için saldırılara başvuruluyor bunu önlemek için daha fayla yabancıyı sınır dışı etmek gerektıği idi.
Almanlar tüm yabancılardan bunalmıştı söylemi doğru bir söylem değildi tabi, sorun o dönemde yaşanan Ekonomik kriz sonucu oluşan sosyal kriz olduğu gerçeğiyle ilgiliydi.Sağcılar ne yaptı? Dediler ki, içinde bulunduğumuz durumun sorumlusu yabancılar. Bahsettikleri yabancılar o zamanlar zaten onlarca yıldır buradaydılar.
Özellikle Doğu Almanya’ya, sanayileşmemiş bölgelere giden Nazi kadroları vardı ve bunlar gerçekten Nazi yapıları inşa ettiler ve tüm bu şiddet böyle oluştu. Orada aktif olarak izlenen sağcı politikaların önemini küçümsemememiz gerektiğini düşünüyorum ve bunun yapısal ırkçılıkla bağlantılı olduğunu söyleyebilirim, çünkü bu sağcı açıklama dünya hakkında genel olarak beyan edilenlere uymaktadır. Yani, genel bir liberal toplum anlayışı var, sadece çaba göstermeleri halinde herkesin her şeyi yapabileceği bir dünyada yaşıyoruz. Artık feodalizm altında yaşamıyoruz, kimsenin kendi gücü kısıtlanmıyor. Tüm insanlar teorik olarak yükselebilir, yükselemeyen tüm insanların, toplumun en altında olan tüm insanların, kendi hataları yüzünden orada oldukları anlamına gelir. Başka bir deyişle, eğer bir şekilde Almanların yaptığı işi yapmaya hazır, ancak daha az paraya çalışan göçmenlerimiz varsa, bunun nedeni kapitalizm altında yaşıyor olmamız ve hepimizin geçim mücadelesi vermek zorunda olmamız değil, Avrupalılar kadar medeni olmadıkları, aynı çabayı göstermedikleri içindir, Çünkü onlarda bir çalışkanlık kültürü ya da buna benzer bir şey yok. Şu anda durumun neden böyle olduğunu gerekçelendirmek için kullanılabilecek pek çok sağcı açıklama var ve solun zayıf olduğu gerçeği bir yana, sağcı açıklamaların insanlar için genellikle ikna edici olduğunu söyleyebilirim, çünkü dünyanın neden böyle olduğuna dair toplumsal olarak bize öğretilen şeylerle bağlantılı. Bu şekilde bağlantılı olduğunu söyleyebilirim ve tabii ki Alman devletinin politikaları da bunu doğruluyor. Örneğin, 1990’lara ve sağdan gelen tüm ırkçı şiddete bakarsak, Almanya’nın yapısal ırkçılığı pekiştirerek, örneğin sınır dışı etmeleri artırarak vb. tepki vermesi de olanları doğruluyor. Yani bu aynı zamanda toplumdaki bir tür ırkçılığı da teyit etmektedir, aynı zamanda farklı bir şekilde pekiştiriyor ve bağlantıların bunlar olduğunu söyleyebilirim.
AfD yükselişini sürdürüyor ve örneğin Bavyera’daki tahminlerde ikinci en güçlü güç haline geldi. Yakında burada eyalet seçimleri var ve federal düzeyde de yükselişteler. Savaş sonrası dönemde sağcı güçler hiç bu kadar güçlenmemişti. Bu aslında ilk kez oluyor ve neredeyse bize Weimar dönemini hatırlatıyor, sağcı fikirler özellikle CDU/CSU tarafından çok normalleştirildi, bugün Markus Söder’den duymuş olabileceğimiz gibi, „anti-Semitik broşürler gençliğin günahlarıdır“. Belki de materyalist-Marksist bir perspektiften sorulması gereken soru şudur: Sol kendini nasıl örgütlemelidir? Özellikle de faşist ve ırkçı sağcı güçlerin daha da güçlenmesini bekleyebileceğimiz önümüzdeki on yılı göz önünde bulundurarak, şu anda nasıl tepki vermelidir? Solda, ilerici solda bir şeylerin değişmesi, buna karşı bir şeyler yapılabilmesi için ne olması gerekir? İkincisi, sizce mevcut partiler bu adımları atabilecek ve gerçekten ciddi, gerçek bir güvenlik duvarı oluşturup bu sağcı güçlere karşı mücadele edebilecek konumda mı?
Bafta Sarbo:
Elbette şu anda bir plan sunamam, ancak bence şu anda sahip olduğumuz bu sağ kanat hegemonyası sorunu sadece “tamam, AfD sorun, onları dışlamalıyız ve sonra eskisi gibi devam etmeliyiz” diyerek çözülemez, çünkü bu tür şeyler bundan önce de bir ortamda vardı.
Örneğin, az önce Söder’in Alwanger’in Yahudi karşıtı broşürünü önemsizleştirmesinden bahsettiniz. Bunlar, her zaman ifade edildiği gibi demokratik bir spektrumda oluyor. Dolayısıyla, bazen demokratik partiler ve AfD diye bir ayrım yapılıyor ve ben AfD’de bu kadar popüler hale gelen şeyin çekirdeğinin önceki partilerde zaten mevcut olduğunu düşünüyorum.
Sol’un yapması gerekenin bunu görmezden gelip „Tamam, AfD şu anda bir sorun ve aslında daha önce de gayet iyiydi“ değil. AfD gibi yeni bir sağcı partinin bu şekilde ortaya çıkmasını sağlayan toplumsal koşulların ne olduğunu anlayarak, AfD’nin gerçekte neyi temsil ettiğine de bakmanız gerektiğini söyleyebilirim. Kendisini genellikle küçük adamın partisi olarak satıyor ama aslında öyle değil ve bence bu kadar çok insanın ona oy vermesinin nedeni de bir protesto partisi olarak algılanmasıdır, örneğin müesses nizama karşı bir parti olarak görülmesi ve bunun bir şekilde ele alınması gereken bir konu olduğunu düşünüyorum. Örneğin, durumun böyle olmadığı, tamamen müesses nizam çerçevesinde oldukları ama aynı zamanda gerçek alternatiflere de ihtiyaç duyulduğu bir şekilde aktarılmalıdır. Bence sol gerçek bir siyasi teklif sunarak insanları kendine çekebilmeli ve ben şu anda bunu göremiyorum. Yani alternatif görmüyorum, Halihazırda çok sağcı bir dünya görüşüne sahip olmayan, oraya sıkı sıkıya bağlı olan insanlara bakarsak, sol alternatif olabilir, fakat önce bunu inşa etmeniz gerekiyor ve bence bu sadece söylemsel olarak, örneğin medyada kendimizi belli bir şekilde ifade ederek gerçekleşmiyor, gerçek bir örgütlenmenin de olması gerekiyor.
Pratik siyasi eylemde bulunmanız, yani insanların olduğu yerde olmanız ve siyasi bir perspektifi de olan gerçek bir alternatif inşa etmeniz gerekir. Basitçe söylemek gerekirse, gerçekte bu o kadar kolay değil elbette.
Ancak Almanya gibi bir toplumda “Hey, bizim sunabileceğimiz bir siyasi alternatifimiz var, sizin mücadele etmek istediğiniz sosyal sorunlara karşı kendimizi örgütleyebiliriz” diyebileceğiniz gerçek sosyalist güçlere sahip olmuş olmamız durumunda, AFD’nin güç tabanının görece büyük bir kısmını çoktan kaybetmiş olacağına inanıyorum.
Bunna bağlı olarak, şu anda çok umut verici değil, ya da bir plan da mümkün değil. O zaman konuyu teorik bakarsak. Adorno, „faşizmi kapitalizmin çirkin yüzü“ olarak adlandırdı. Ve soru şu: Bu ikiliğin ya da bu sorunun aslında bir demokrasi, kapitalist bir toplum ve burjuva demokrasisi çerçevesinde çözülemeyeceği, ama bunun doğasında olduğu, ırkçılığın her zaman yüksek olacağı ve bu arada tekrar zayıflayacağı, ama aslında ırkçılığın her zaman olacağı ve tehlikenin her zaman var olacağı söylemek mümkün mü? Faşizmin ortaya çıkacağını, bir burjuva demokrasisinde, kapitalist bir toplumda ırkçı olmayan bir topluma sahip olmanın aslında mümkün olmadığını ve ayrıca pogromların bir noktada yeniden ortaya çıkma ve faşist güçlerin iktidara gelme riskini her zaman taşıdığını söylemek mümkünmü?
Bafta Sarbo:
Ben de öyle düşünüyorum. Elbette bunun sadece sosyalizm yapalım ve sonra her şey yoluna girsin anlamına geldiğini düşünmüyorum. Ancak faşizm gibi bir şeyin ortaya çıkmasına neden olan toplumsal nedenlerle mücadele edilmesi gerektiğini düşünüyorum. Yani ırkçılık döngüsel olarak ortaya çıkar, bu da çok acımasızca patlak verdiği evreler olduğu ve kendini daha az acımasızca ifade ettiği evreler olduğu anlamına gelir ve bu azaldığı ya da mutlaka iyileştiği anlamına gelmez, sadece döngüsel olarak ortaya çıkar. Bence bunun üzerinde düşünmek gerekiyor. Yani böyle bir pasifize dönemin sonucunu basitçe “Tamam, zaman daha iyiye gidiyor” olarak alamayız. Bazen bu eğilimin olduğunu düşünüyorum. Özellikle 2010’larda, işler tekrar kötüye gitmeden önce ve 2000’lerin sonunda pek çok insanın bu eğilime sahip olduğunu düşünüyorum. Bence bu büyük bir yanlış anlama. Bu yüzden kesinlikle bunun kapitalizmin çirkin yüzü olduğunu söyleyebilirim. Horkheimer’dan bir alıntı daha var: “Kapitalizm hakkında konuşmak istemiyorsanız, faşizm hakkında sessiz kalmalısınız.” Ve inanıyorum ki eğer anti-faşizm konusunda gerçekten ciddiyseniz, o zaman faşizmin ortaya çıkış nedenleriyle de mücadele etmeniz gerekir.
Almanya’da da çeşitli örgütler var, göçmen örgütleri, etnik örgütler, bunlar aynı zamanda anti-faşist, çoğunlukla ya da bir kısmı, ama aynı zamanda etnik temelde örgütleniyorlar. Materyalist bir bakış açısıyla bakıldığında normalde temel nedenlerle veya çekirdekle mücadele edilmelidir. Ancak yine de göçmenlerin haklarını savunmalarına ve yapısal ırkçılığa karşı mücadele etmelerine ihtiyaç var çünkü örneğin 10 milyondan fazla insanın oy kullanma hakkı yok. Siyasete dahil olma fırsatına sahip değiller. Siyasi katılım mümkün değil. (Bu) elbette uğruna mücadele ettiğiniz ya da mümkün kılmaya çalıştığınız demokratik haklar olan bu haklarla ilgili. Bu örgütlenmeleri nasıl görüyorsunuz? Yerli sosyalist güçler henüz göçmenleri kendi içlerinde örgütlemeyi başaramadı. Bu bir eksiklik mi? Ya da tüm örgütleri, anti-faşist örgütleri nasıl görüyorsunuz? Çünkü , örneğin Mıgra-Antifa ve çeşitli partilerde kendilerini ayrı örgütleyen göçmenler de var, demekki buna ihtiyaç var. Ne dersiniz?
Bafta Sarbo:
Kesinlikle bir ihtiyaç var ve şu ana kadar başarılamamasının nedenlerinden birinin, solun ırkçılığın sosyalist örgütlenmede ne kadar merkezi olduğunu ya da ırkçılık karşıtlığının aslında ne kadar merkezi olması gerektiğini ve ırkçılığın sınıflı bir toplumda ne kadar önemli olduğunu anlamamış olması olduğunu söyleyebilirim. Dolayısıyla şu anda karşı karşıya olduğumuz pek çok şeyin geçmişteki sol hareketlerde, özellikle de sosyalist harekette yapılan hatalar ya da eksikliklerle ilgili olduğunu düşünüyorum ve özellikle Almanya’da 1980’lerden bu yana yaşadığımız deneyim de bu – ondan önce durum biraz daha farklıydı – ırkçılık ve aynı zamanda enternasyonalizm gibi konular çok ihmal ediliyor ve bence bunun ne kadar önemli olduğu ve bunun ötesinde nasıl örgütlenmeniz gerektiği konusunda daha fazla farkındalık olması gerekiyor.
Yani özellikle göçmen toplulukları nasıl dahil edebiliriz, özellikle göçmen işçileri nasıl örgütleyebiliriz. Örneğin, Ford’daki korsan Ford “misafir” işçi grevine bakacak olursak. Çoğunlukla göçmenlerdi ama aynı zamanda Almanlar ve göçmenler de greve gittiler ve birlikte mücadele ettiler çünkü ortak bir çıkarları vardı. Elbette göçmenlerle ilgili özel bir durum daha vardı, çünkü misafir işçiler olarak düşük ücretli grupların bir parçasıydılar, Yani düşük ücretli tarifelerde kategorize edildiler. Ama aynı zamanda herkes için bir mark daha fazla olması için de mücadele ediyorlardı. Bence anlatmanız gereken şey, ırkçılık karşıtlığının merkezi bir mesele olduğu, ancak ırkçılık karşıtlığının başkaları için yaptığınız bir şey ya da hayırseverlik veya Hıristiyan hayırseverliği gibi bir şey olmadığı, gerçekten anlamanız gereken bir şey olduğudur, Irkçılık karşıtlığı sosyalist örgütlenme için merkezi bir konudur, çünkü tüm işçi sınıfının çıkarlarını savunması, örneğin daha güçlü bir ortak mücadele pozisyonuna sahip olmak için birlikte örgütlenmesi de önemlidir ve mahlesef şu anda böyle bir aşamada değiliz. Münferit işçi mücadeleleri var ama başarılı sosyalist sınıf mücadelelerinin olduğu bir aşamada olduğumuzu söyleyemem.
Ancak ırkçılığın aynı zamanda sınıf mücadelelerini nasıl engellediğini, kapitalizmi nasıl istikrara kavuşturduğunun görülmesi gerekir. Bu nedenle ırkçılık karşıtlığının sınıf mücadelesinin örgütlenmesinde ne kadar önemli olduğunu anlarsak bu konuda potansiyel olduğunu söyleyebilirim.
Almanya’da anti-faşist siyasetin sorunu sadece yeterli sayıda göçmenin temsil edilmemesi değil, bence anti-faşizmin sorunu zaten çok spesifik bir çevrede faaliyet gösteriyor olması. Genellikle orta sınıf ve küçük burjuva kökenli insanlar anti-faşist çalışmalar yapıyor ve Almanya’da anti-faşizm daha çok itfaiye gibi bir şey. Yani bir yangın varsa söndürüyorsunuz ama sürdürülebilir ve önleyici bir şekilde çalışmıyorsunuz ve aslında buna bakmak önemli olacaktır. Yani mesele “Köyde bir Nazi var, onunla nasıl başa çıkacağız?” değil, yeni insanların sağda siyasallaşmasını ilk etapta nasıl engelleyeceğiz ve bence farklı bir düzeyde yeniden başlamanız gereken yer burası.
Kitabınız aynı zamanda kesişimsellikten de bahsediyor. Bu terim de kitaptaki bir makalede ayrıntılı olarak ele alınıyor. Bundan ne anlayabiliriz?
Bafta Sarbo:
Kesişimsellik ABD’den, ABD’li bir avukat olan Kimberlee Crenshaw’dan gelen bir kavram. Şu anda sosyal eleştirel çevrelerde, sol çevrelerde, akademik çevrelerde nispeten yaygın olarak kullanılıyor. Crenshaw o dönemde, General Motors’da çalışan ve ayrımcılıkla mücadele için dava açan siyah kadınların işten çıkarıldığı bir davayı incelemişti. Mahkeme, ne beyaz kadınların ne de siyah erkeklerin işten çıkarılmış olmasının, ne mutlak ırkçı ne de mutlak cinsiyetçi ayrımcılık olduğu anlamına geldiğine karar verdi. Ve sorunsallaştırdığı şey, siyah kadınların kendilerini içinde buldukları konumun özel bir konum olduğu, yani beyaz kadınlar ve siyah erkeklerinkinden niteliksel olarak farklı bir konum olduğu ve ırkçılık ve cinsiyetçiliği basitçe bir araya getiremeyeceğiniz, ancak bunun yeni bir konum yarattığı idi. Aslında yapmak istediği şey, ABD yasalarındaki boşluklara da işaret etmekti.
Ve bu kavramın şu anda kullanılma şekli, daha çok farklı sosyal ilişkilerin nasıl kesiştiğine bakmak ve sosyo-eleştirel bir teori için bundan ne çıkarabiliriz? Ben bunu biraz zor ve sorunlu buluyorum çünkü bu kavram özellikle hukuki bir kavram ve yeni kimlikler yaratarak bu kimlikleri yasadan korumakla ilgili, ki bu da kendi içinde meşru bir kaygı, ancak toplumsal koşulları analiz etmeye ve anlamaya çalıştığımız zamankinden biraz farklı. Biz yeni kimlikler yaratmakla değil, kimliklerin arkasında ne olduğuna bakmakla ilgileniyoruz. Yani insanların siyah-beyaz, kadın-erkek gibi kimliklere hapsedilmesi nasıl gerçekleşiyor. Başka bir deyişle, bu durum aslında çok daha önemli olanın, yani örneğin deneyimlerin önüne geçen yeni kimlikler yaratmıyor mu? Başka bir deyişle, 1970’lerde ABD’de Detroit’te siyah bir kadın olmak elbette 2023’te Almanya’da siyah bir kadın olmaktan biraz farklı. Bunlar farklı düzeylerdir. Ancak kesişimsellikte bazen olan şey, bu yeni kimliği alıp tüm dünyaya aktarmaktır. Bu kavramla da bağlantılı olan daha yeni bir eğilim ise, insanların artık bu kavramı tüm sosyal gruplara uygulamayacak şekilde kullanma eğiliminde olmalarıdır. Çünkü Kimberley Crenshaw’un o zamanlar yapmak istediği şey basitçe şunu söylemekti: Tamam, siyah kadınlar ABD’de tarihsel olarak evrim geçirmiş spesifik bir gruptur, ancak şu anda olan şey herkesin kendine bireysel olarak bakmasıdır: “Ben nerede ayrıcalıklıyım, nerede ayrıcalıksızım? Beyaz mıyım / siyah mıyım, kadın mıyım / erkek miyim, heteroseksüel miyim, homoseksüel miyim?” gibi sorulara cevap aramak ve bu kimliklerin nasıl örtüştüğüne bakmak… Elbette bunun neoliberal zeitgeist ile de bir ilgisi var, ancak çok bireyselleşti, bu kavramın şu anda nasıl uygulandığı ve argümanlarımız esasen çok katı, çok dinamik olmayan bir kimlik anlayışı olduğu ve bunun da yasadan geldiği gerçeğiyle ilgili olduğu. Yani yasal kategoriler mantıksal kategorilerden farklı bir şekilde tanımlanıyor ve şu anda kullanılma biçiminde çok güçlü bir bireyselleştirme var. Yani, bu (Eleştirel Irk Eleştirel Sosyal) Teori mecrasından çıktı ve şimdi aslında her türlü sosyal alanda uygulanıyor, ister cinsiyet ister cinsellik veya kısmen engellilik olsun, ya da şimdi nasıl örtüştüklerini görmek için her türlü sosyal kategoriye bakılıyor. Bu bizim terime yönelik eleştirimizdir, ama her şeyden önce terimin kullanılış biçimine yöneliktir.
Farklı örgütler ve kadın hareketleri, beyaz, siyah ya da göçmenler söz konusu olduğunda (göçmen hareketleri değil) sınıf mücadelesini bölüyor. Buradan çıkarabildiğim sonuç, ırkçılıkla mücadele etmek istiyorsanız, aslında sınıf mücadelesine öncülük etmeniz ve kapitalizmi yenmeniz gerektiği, çünkü ırkçılığı yenmenin tek yolunun bu olduğu. Bu kadar basit yorumlayabilir miyiz? Ama elbette kadınların , göçmenlerin , siyahların kendi kendilerini örgütlemelerine, ortak bir mücadele yürütmelerine ihtiyaç var – bu teoride doğru olabilir, ancak pratikte genellikle zordur çünkü birçok grubun veya toplumun birçok kesiminin kendi ihtiyaçları vardır. Benim ütopyamda aslında kapitalizmde bile sosyalizmi kapitalist sistemlerde yaşamaya çalışmak, dayanışma göstermek, ırkçı eğilimlere sahip olmamak ve ayrıca bu sosyalist kültürü karşılıklı olarak yaymaya çalışmak. Bir dönem Türkiye’de bu tür hareketler vardı ve başarılı toplumsal güç haline de geldiler.
Ancak Almanya’da sol’da bile çoğu kez sosyal hizmet uzmanı gibi mesayi bittiğinde işi bırakan, bireysel , işim, tatilim, param , yani kolektivitenin eksik olduğu görüşündeyim. Birincisi, toplumdaki azınlıkların ya da grupların kendi örgütlerine sahip olma ihtiyacı var ve ikincisi de ideal olan: eğer gerçekten bir şeyler kanıtlayabilirsek, kapitalizm altında yaşıyor olsak bile bir şeylerin farklı olabileceğini söyleyebilirsek ve yaşayarak bunu başarabiliriz. Ne dersin?
Bafta Sarbo:
Evet, kesinlikle. Bence bunu kapitalizm altında yapmaya başlamak zorundayız. Başka bir seçenek olduğunu sanmıyorum. Bence bunun tohumlarını burada atmaya çalışmalıyız. Yani daha önce söylediğim şey buydu: “Tamam, şimdi sosyalizm yapacağız ve sonra her şey yoluna girecek demek yeterli değil.” Dönüşüm de bir süreçtir. Ancak kapitalizmdeki bu olguları tamamen ortadan kaldırabileceğimiz fikrinin bir hata olduğuna ve var olan ırkçılık karşıtlığı biçimleriyle, örneğin ayrımcılık karşıtı politikalar ve atölye çalışmalarıyla işe yaramayacağına inanıyorum ve bu tür ırkçılığın öncelikle bireysel bir tutum sorunu olarak ele alınması gerektiğine, yine de insanlar olarak birbirimizle nasıl ilişki kurduğumuzla ilgilenmemiz gerektiğine inanıyorum, bunun merkezi olduğunu düşünüyorum, ancak benim için bu aynı zamanda örgütlenme ve hareket inşa etmenin bir parçası. Birbirimizle nasıl ilişki kurduğumuz sorusu merkezi bir öneme sahip, bu yüzden buna kesinlikle katılıyorum.
İnterseksüellik hakkında başka bir sorum var, daha doğrusu aslında feminist siyah hareketin nispeten erken dönemlerinde ortaya çıkan bir soru. Soru aslında şu: Yakın zamana kadar Marksist, sosyalist solda da bu hareketlerdeki tüm spektrum daha çok Avrupa merkezci, beyaz erkek egemen bir “Neye ihtiyacımız var?” görüşü değil miydi? Ben de bunu tekrar ele almak istiyorum: Evet, insanlar birlikte mücadele ettiler, örneğin Ford fabrikalarındaki korsan grevlerde. Asıl soru bunu kimin başlattığıdır? Bunu başlatan, “bu yasaların varlığı umurumda değil” diyen misafir işçilerdi. Şimdi onları çiğneyeceğiz. Sonra göçmen olmayan iş arkadaşları bir araya geldiler ya da katıldılar ve belki bir şeyler elde ettiler ama elde ettikleri ile bunu başlatan göçmenler arasında bir ilişki kuramazsınız çünkü Amerikan siyah feminist hareketinde bu soru burada başlıyor. Her zaman şu soru vardı: Evet, feminist hareketler çok beyaz ve olaylara siyah kadınların bir fabrikada ya da montaj hattında yaşamak zorunda oldukları perspektiften bakıyorlar.
Günlük yaşamlarında deneyimlemek zorunda oldukları şeyler de buna ekleniyor ve bunlar hiç dikkate alınmıyor. Şimdi benim sorum şu: ırkçı yapılara karşı, bu sömürü sistemi anlamında kapitalizme karşı işbirliği ya da ortak mücadele içinde.bugün başlamak mümkün mü? Ortak bir payda bulmak gerçekten uzun zaman mı alıyor çünkü gerçekçi olmak gerekirse bugün hala pek çok boşluk görüyorum. Yani, daha önce ırkçılık ve ayrımcılık karşıtı eğitim kurslarından bahsettiniz; önyargı karşıtı eğitim kursları da var. Bu atölye çalışmaları aslında her zaman daha çok bireye odaklanıyor. Başka bir deyişle, ortak bir aklın ortaya çıkması, evet, birlikte mücadele etmeliyiz ve bu yapılara karşı gerçekten birlikte çalışmalıyız demek çok uzun zaman alıyor. Ben kendi adıma tüm bunları yapmaya çalıştım ama toplum için de bir şeyler yapmamız gerekiyor. Ve dediğim gibi, benim sorum aslında Amerika ile ilgili, 19. yüzyılın ortalarına kadar giden siyah feminist hareketle ilgili. Bu çok uzun bir zaman önce. Soru. Bir noktada ortak bir paydada buluşmamız için bir 200 yıl daha mı geçmesi gerekecek, yoksa bunun bugün gerçekten uygulanabilir olduğu yollar görüyor musunuz?
Bafta Sarbo:
Bunun mümkün olduğunu düşünüyorum. Bence bu aynı zamanda bir gereklilik, çünkü başka bir yol olduğunu düşünmüyorum. Bence başka bir alternatif yok, çünkü her zaman sağa doğru yeni bir kayma olduğunu görebiliyoruz, dolayısıyla bu uzun vadede sürdürülebilecek bir durum değil. Bence bu hareketlerde gerçekleşen bu eleştiriler ve şimdi ABD’de siyah komünist hareket, ama elbette aynı zamanda, örneğin az önce bahsettiğiniz Ford grevlerinin ve benzerlerinin örgütlenme biçimine yönelik ırkçılık karşıtı bir eleştiriydi. Bunun illa ki çelişkili olduğunu düşünmüyorum. Dolayısıyla bizim enternasyonalizme yönelik eleştirimiz daha ziyade bu soruların birçoğuna cevap olmadığı, ancak başından beri ABD yasaları önünde hak iddia etmeye yönelik bir yaklaşım olduğu ve bunun ötesine geçen bir perspektif olması için birlikte örgütlenebileceğinizi ve birlikte mücadele edebileceğinizi söyleyebileceğiniz bir perspektif sunmak istediğimiz yönündedir: “Tamamen pasifiz ve devletten taleplerde bulunuyoruz ve bir şekilde bizim lehimize bir yasa çıkmasını umuyoruz”, ancak örneğin meslektaşlarla birlikte örgütlenmenin veya böyle bir şey inşa etmenin de mümkün olabileceğini veya bunun da kalıcı bir değişim sağlayabileceğini düşünüyoruz. Bu misafir işçi grevlerinin elbette göçmen meslektaşlarımız tarafından başlatıldığını söylerken aslında sunmak istediğimiz perspektif de budur.
Ancak daha önce apolitik olduklarını düşünmek de bir efsane. Pek çok insan böyle düşünüyor. Bu yüzden sadece isyan eden insanlar olduğu argümanına atıfta bulunuyorum. Ancak bu insanların birçoğu, elbette Yunanistan’da daha önce var olan sol, ilerici hareketlerde ve komünist partilerde önceden politize olmuşlardı ve elbette bu bilgiyi kendilerini örgütleme biçimlerinde yanlarında taşıdılar.
Günümüzde koşullar farklı, dolayısıyla karşılaştığımız başka zorluklar da var. Daha fazla bireyselleşme söz konusu. İnsanlar normalde, o zamanlar olduğu gibi, iyi bir örgütlenmenin doğal olarak koşullar sunduğu bu kolektif bağlamlarda değiller çünkü örneğin, o zamanlar bir arada bulunuyorlardi, insanlar aynı zamanda benzer mahallelerde yaşıyorlardı vb. ve bu tabii ki zaten örgütlenmenin daha kolay olduğu daha kolektif bir bağlam.
Bu nedenle şu anda karşı karşıya olduğumuz en önemli zorluklardan birinin ilk etapta bu tür bir ilişki yaratmak olduğunu söyleyebilirim ve bence kendimizi gerçek politik terimlerle örgütlemekten kaçınamayız ve en önemli adımın şu anda var olan bireyselleşmeyi kırmak için önce örgütlenme ve ilişki yaratmak olduğunu söyleyebilirim. Sizin de az önce söylediğiniz gibi, ırkçılık karşıtı atölyeler ve aralıklı eğitimler ortaya çıktı, böylece giderek daha fazla bireysel yöne doğru gidiliyor ve ırkçılık karşıtı eğitim çalışmaları çok önemli. Ancak artık bu kolektife çok daha fazla odaklanan, yani şu soruyu soran ırkçılık karşıtı eğitim çalışmaları yapmak mantıklı olacaktır: Kendimizi nasıl farklı bir konuma getirebiliriz ve birbirimizle nasıl ilişki kurabiliriz? “İçimdeki ırkçıyı nasıl bulabilirim de farklı davranabilirim?” değil.
Bafta, bize zaman ayırdığın için teşekkür etmek istiyorum ve görüyorum ki bu kitabı insanlara ulaştırmak, bu teoriyi insanlara ulaştırmak, bu ırkçılık teorilerine bir bakış açısı olarak Marksist bir teori sunmak için her yeri dolaşıyorsun. Zaman ayırdığınız için tekrar teşekkür ederiz.
Görüşmeci 2:
Çok teşekkür ederim Bafta, çok güzel bir sohbetti, umarım yakında başka bir kitapla ya da ellinci baskısında, yeni versiyonlar olduğunda ya da sadece yeni bir kitapla, belki burada Nürnberg’de bir okumada tekrar uğrarsınız. Çok ilginçti, gerçekten keyif aldım ve sizden okumaya devam edeceğiz.
Bafta Sarbo:
Çok teşekkür ederim, davetiniz ve sohbetiniz için de teşekkürler ve evet, memnuniyetle tekrar görüşmek üzere. Eğer Nürnberg’de başka bir kitap tanıtımı yaparsak, sizinle irtibata geçerim.
Röportaj DuvarYazisi.Org tarafından türkceye çevrilmiştir.
Radio Z`nin Bafta Sarbo ile yaptığı almanca röportajı aşşağıdaki linki tıklayarak dinliyebilirsiniz